شیما نوروزی، احمد طالبی و سید حسن کاظم زاده
بالانوشت:
در تابستان سال 1387 و در پی انتشار مقاله ای از شیما نوروزی و پاسخ من به او در قالب مقاله ای دیگر، مناظره ای مکتوب میان من، او و دوست دیگرمان احمد طالبی درگرفت که توجه بسیاری را در فضای مجازی به خود جلب نمود. اینک پس از هفت سال، گزارشی کامل از مطالبی که در این مناظره های مکتوب ارایه شد تقدیم می گردد.
احمد طالبی برایم نوشت:
چرا شما اصرار دارید که این تحول را نپذیرید و پایتان را در یک کفش کنید که دین یعنی همان "زن نصف مرد" و...
سلام آقای کاظم زاده عزیز
حالا از روزگاری که ساکن یزد بودید و در جلسات اعوان زیارتتان می کردیم، چند سالی گذشته است اما من همیشه نسبت به شما احترام خاصی قائل بودم.
نمی دانم چرا در گفتگو با خانم نوروزی نسبت به روشنفکری دینی این چنین تحقیرآمیز سخن گفته اید: "شما هم مانند بسیاری از دوستان روشنفکر دینی تان، تنها در ظاهر مسلمانید و در شعار، ولی تا کی می توانید این وضع را تحمل کنید. آیا زمان آن فرا نرسیده است که پوستین پاره کنید."
با تصویری که از شما در ذهن داشتم این چنین تنگ نظری کردن را از شما بعید می دانستم. خواستم همانجا با شما محاجه کنم و بعد پنداشتم که شاید شایسته نباشد و خوشایند که در وبلاگ کسی دیگر به بحث در این مورد بپردازم. چه خوب که شما این مطالب را به وبلاگ خود آوردید.
من نمی توانم درک کنم که چرا گاهی ما از بیرون گود تلاش می کنیم تا محیط عقاید دیگران را برای خودشان تعریف کنیم. چرا شما بدون هیچ استدلالی سعی می کنید قرائت سنتی از اسلام را تنها قرائت موجه بدانید و برای نامسلمانی روشنفکران دینی چه دلیلی دارید جز اینکه تنها بر منابع سنتی دین تکیه نمی زنند و فرزند زمانه خودشان شده اند؟
آقای کاظم زاده شما خوب می دانید که اسلام و سایر ادیان جهانی در بستر سنت بود که نازل شدند یا ابداع شدند و از این روست که پیوند وثیقی با سنتها برقرار کردند اما سوال من این است که اگر کسی ادعا کند که این پیوندها، پیوندهایی جاوید نیستند و ادیان می توانند با گسستن آنها وارد جهان مدرن شوند (کما این که شده اند) ایرادش چیست و چرا شما اصرار دارید که این تحول را نپذیرید و پایتان را در یک کفش کنید که دین یعنی همان "زن نصف مرد" و...
آقای کاظم زاده!
اتفاقا من می خواهم بگویم روشنفکران دینی آن پوستین مورد نظر شما را دریدند و شجاعت مواجهه انتقادی با خود را داشتند. برعکس سنت گرایان دینی که حاضر نشدند پا به دنیای جدید بگذارند و دین گریزانی که جرات نکردند پشت سرشان را ببینند و ترجیح دادند به جلو فرار کنند.
و من برای او نوشتم:
اگر قرار باشد با تکیه بر منابع غیر سنتی مسلمان بود در این صورت کانت، پوپر و... می توانند آیت الله العظمی باشند
جناب طالبی گرانقدر، من هم از جوار زاینده رود به شما سلام عرض می کنم و متاسفم که همت شما برای اصلاح جامعه در غروب اصلاحات مانع از آن شد تا در آن مدتی که در یزد بودم بیشتر با شما آشنا شوم. از اینکه همیشه نسبت به من احترام خاصی قائل بودید ممنونم و من نیز چنین احساسی نسبت به شما داشته و دارم.
شرمنده ام که خاطرِ شما و دوستتان خانم شیما نوروزی را آزردم. امید که در آینده، اینگونه بی محابا احساسات بی شائبه تان را جریحه دار نکنم. و باز امیدوارم که با نظری باز و گشوده با دیدگاههای ناب ایشان و شما روبرو شده و به تمجید گوهرهای ارزشمندی که از قلم شیوایشان جاری می گردد بپردازم.
از اینکه با من در وبلاگ یک نفر دیگر محاجه نکردید ممنونم و خوشحالم که با آوردن آن مطلب به وبلاگم زمینه این گفتمان ارزشمند را فراهم آوردم.
فرموده بودید که "من نمی توانم درک کنم که چرا گاهی ما از بیرون گود تلاش می کنیم تا محیط عقاید دیگران را برای خودشان تعریف کنیم" راست می گویید من هم نمی توانم درک کنم لذا از شما می خواهم که اگر درک کردید لطفا به من هم بفرمایید تا اینگونه در جهل مرکب باقی نمانم.
باز فرموده بودید که "چرا شما بدون هیچ استدلالی سعی می کنید قرائت سنتی از اسلام را، تنها قرائت موجه بدانید" باید در جواب عرض کنم که من چنین تلاشی ندارم بلکه این تمامی مراجع و روحانیون عالی رتبه اسلام از جمله قم و نجف است که چنین برداشتی را دارند و بنده بسیار کوچکتر از آنم که روی حرف این بزرگواران حرفی بزنم.
باز فرموده بودید که: "برای نامسلمانیِ روشنفکران دینی چه دلیلی دارید جز اینکه تنها بر منابع سنتی دین تکیه نمی زنند و فرزند زمانه خودشان شده اند؟" از شما دعوت کنم تا مجدداً به بازخوانی مصاحبه دکتر سروش -اصلی ترین نماد روشنفکریدینی در ایران امروز- و آن نشریه اطریشی در لایدنِ هلند بپردازید که در آن، وحی دارای ریشه ای انسانی و غیر الهی معرفی شده بود. همچنین اگر قرار باشد با تکیه بر منابع غیر سنتی مسلمان بود در این صورت کانت، پوپر و... می توانند آیت الله العظمی باشند.
فرموده بودید: "آقای کاظم زاده شما خوب می دانید که اسلام و سایر ادیان جهانی در بستر سنت بود که نازل شدند یا ابداع شدند و از این روست که پیوند وثیقی با سنتها برقرار کردند اما سوال من این است که اگر کسی ادعا کند که این پیوندها پیوندهایی جاوید نیستند و ادیان می توانند با گسستن آنها وارد جهان مدرن شوند..." در جواب باید عرض کنم که واژگان، در هر متنی معنایی منحصر به فرد دارند و ما نمی توانیم واژه ای را از زادبوم خود جدا کنیم و به مکانی غریبه وارد کنیم و بعد مدعی شویم که این همان است.
شما – اگر قبول کنید که به جریان روشنفکری دینی تعلق خاطر دارید - در واقع در پی عصری کردن دین هستید ولی این به معنای بیرون کشیدن دموکراسی و فیمینیسم از دل دین نیست این به معنای تحمیل آن دو بر دین است و دینی که شما از آن دم می زنیم تسلیم فرهنگ و مبانی غرب شده و تبدیل شده است به یک شهرک سینمایی زیبا که فقط دکور است فقط نمای بیرونی آنچه که به نظر می رسد است. اگر قرار بود که دین عصری شود و نه عصر دینی، دیگر نیاز به این همه جنگ در صدر اسلام نبود می آمدند و الله را هم در کنار هبل لات و عزی می پرستیدند و خلاص...
و آقای طالبی برایم نوشت:
استبداد و زن ستیزی هم از دین استخراج نمی شود
ممنونم که ارزش دادید و وقت گذاشتید و یک پست کامل را به این موضوع اختصاص دادید.
تمام آن روحانیون عالیرتبه ای که می فرمایید متعلق به همان قرائت سنتی هستند. در واقع حوزه علمیه مروج و پاسدار قرائت سنتی از دین است. بنابراین نظر آنها نمی تواند برای کسی که نسبت به این قرائت تردید دارد، حجیت داشته باشد.
مصاحبه دکتر سروش را هم با دقت خواندم و با اینکه تخصص و دانشی در این زمینه ندارم، حرفهایش را پذیرفتنی یافتم و احساس نمی کنم که خللی در ایمانم حاصل شده باشد. نظیر این حرفها را مجتهد شبستری هم پیشتر از این زده بود که مجله مدرسه هم قربانی نشر آن شد و اینک نیز در جلسات خود در حسینیه ارشاد به شرح و بسط آن می پردازد که جلساتی بسیار مفید است.
آقای کاظم زاده عزیز، مساله این نیست که کانت و پوپر آیت الله العظمی باشند یا کسی در پی بیرون کشیدن دموکراسی و فمینیسم از دل دین باشد. نکته دقیقا در همینجاست که روشنفکری دینی علی الخصوص از دهه هفتاد به بعد با نقد خود، به این نتیجه رسید که دین قرار نیست تکلیف ما را در همه حوزه ها تعیین کند.
کسی که دموکرات می شود از باب دیندار بودنش نیست، من هم قبول دارم که دموکراسی و فمینیسم از دین بیرون نمی آید، حرفم این است که استبداد و زن ستیزی هم از دین استخراج نمی شود و اساسا دین یا لااقل دین اسلام را با این مقولات کاری نیست. (این را در مقام یک مومن می گویم و می پذیرم که مثلا در یک نگاه جامعه شناسانه یا تاریخی ممکن است دین شامل خیلی چیزهای دیگر هم بشود، ما باید این نگاه ها را از هم تفکیک کنیم)
تعبیرهای تحمیل و تسلیم و شهرک سینمایی به نظر من در حد بازی با واژه ها است و می شود به راحتی به جای آنها چیزهای دیگری را به کار برد. از این رو من بدون اینکه ارزش منفی بر آنها بگذارم می پذیرم که تا حدی می شود آنها را به کار برد. اما یک سوال! فکر نمی کنید که در صدر اسلام هم این اتفاق برای دین افتاد؟
مثلا نوع نگاه به زن یا نگاه به خارجی ها (غیر مسلمانان) آیا اینها برگرفته از فرهنگ رایج آن زمان نبود؟ فرهنگ قبیله ای مردسالار!
دوست بزرگوار! حالا فرض کنید که پیامبر امروز می آمد. آیا قوانین اجتماعی اسلام همانهایی بود که 1400 سال پیش ارائه شد؟(البته من دارم درون دینی بحث می کنم و صرفا تلاش می کنم تا نشان دهم که روشنفکران دینی در دینداری شان هیچ از سنت گرایان کم ندارند).
از جمله درسهایی که از روشنفکران دینی و بیش از همه از دکتر سروش آموخته ام این است که قوانین اجتماعی را محصول جامعه و فرهنگ بدانم و نه دین. اینجاست که می توانم پای دین را از برخی حوزه ها بیرون بکشم. اگر من ادعای دموکرات بودن یا لیبرال بودن دارم، نتیجه مسلمانی من نیست که این دو مقوله را کاملا مجزا می دانم و بالتبع تناقضی هم در همزمانی این دو نمی بینم. تناقض آنجا پیش می آید که شما دین را در یک قرائت سنتی، تعیین کننده همه امور بدانید و بپذیرید که نمی توانید بگویید حقیقت همین است و جز این نیست.
ادامه دارد...
